采访白以龙院士（中国科学院院士，中国力学学会第六届理事长）

采访人：中央电视台“大家”栏目责任编导王超

陪同采访人:力学所李和娣、金和、丁雁生

采访地点：力学所302会议室

采访时间： 2012年11月12日

我是1964年初，过了春节来的力学所，我来所做郑先生的学生。

钱先生和郑先生我们都有点怕，其实钱先生和郑先生都不训我们学生的，要训的话，是训他们，我们的老师们。郑先生对学生们都挺耐心地指点，包括怎么做毕业论文。包括我来做研究生，郑先生在办公室里给我讲，你将来要做什么，再学哪些课程。给我印象最深的呢，他跟我讲：你要干出汗的活，不要想不出汗就出活，那种活是没意义的。一句话，就是要干出汗的活。这是一条。这我印象很深，要出汗。

第二条就是对我说：你要干，就得比别人干得更好，你要是觉得干不了比别人好，你就别干。实际上他后头之所以有这个成就，这是他的主导思想，他对我这么个新来的20几岁的年轻人，把他积累的经验浓缩成简单的话告诉我。我现在也70岁了，我回想起来，这两句话，我已受用不尽。但是，我不能说干得就比别人好，我起码有这个愿望，在努力。而他，确确实实一直在干出汗的活，并且他确实是干得比别人好。我可以举个最简单的例子。

应该是1974年，我们到西安，他那时50岁了，到五机部的204所去做实验，那会儿住的就是普通的招待所，老先生就跟我们住在一块，我印象好像还是上下铺。条件很艰苦，而且住了一个月，一个屋里可能是住4个人，起码我印象有我、有老段、有郑先生，还有谁我记不得了。所以起码有3个人，挤在那一间小屋里头。白天要做实验，晚上挤在小屋里休息，而且是一住就住1个月。他本来睡眠就不好，还有个毛病，睡觉打呼噜，打呼打得特响。老先生怕他先睡着了，他一打呼我们就睡不着了，结果，老先生就让我们先睡，老先生自己坐着看看书，等我们睡着了，他再睡觉。白天他还要跟着我们一块做实验，在实验现场干着。他这么大的年龄，和我们一起一直干了一个月，那真是出汗。但是，就是这种出汗呢，我想，可能使他的流体弹塑性模型又进了一步，得到了更丰硕的成果。当初他做出流体弹塑性模型的时候，我没有跟他这么近距离地接触，我当时还是刚进门的学生。而这一段和他一起工作，近距离的接触。吃过晚饭，一块遛遛弯，把他学术上的一些想法，包括他做学问的体会，就这么聊天。有时候我们饿急了，敲敲他竹杠说：“郑先生，你挣得多，你请请我们。”带我们出去犒劳犒劳我们，他出钱，我们点菜，当然那时饭馆里也点不出几个菜来，结果，就同一个菜多点几份。他很平易近人。当时做试验很累，确实很“出汗”，连我们都“出汗”。在他们的实验室里，倒还不是郊外，是一个爆炸实验室，但也还是很辛苦。当然他们的人干了很辛苦的事，像抬钢板什么的。郑先生跟着在里头，都是些杂活。就这么看现象、看数据，最后他看出新问题了。

但这件事我印象很深，和郑先生住了一个月嘛。他看书，有时看看业务的书，有时也可能是太累了，他就看看《聊斋》。因为他得等我们睡着了，他才能睡呀。所以他确实就是“出汗”，他确实就做出比别人不一样的东西出来。

有人说“外行看热闹，内行看门道”。的确，我跟着他一个月，我也仔细看，他是怎么看出门道来的？实际上他是实现了一个概念上的突破。如果我们一般人看，就是看热闹。“这玩意儿能打这么深，这真好玩、真有意思”。我当时在那儿看，说实在的，也是看热闹的。我没见过，这么厚的钢板，噌！一下打出一个窟窿出来。这玩意儿挺神的。而他是看门道的。我觉得他是从概念上有一个突破。这一点上，我觉得从科学研究上，他所以能够这次得国家最高科技奖，而且在国际上有声誉，就是他实现了一个概念上的突破。概念上的突破，对于科学上是最重要的。

基金委的老主任唐敖庆说，科学研究，怎么就叫它有创造性呢？他说了三条，后来我在那儿工作，我狗尾续貂，又加了一条，成了四条。他提了三条：第一，你是有概念上的突破。就是本来大家都是这样的概念，而你提出了一个新的概念，这是科学上最关键的，因为它将来产生的影响是一大片的。他指出，一是要提出新的概念。第二，你的工作可能没有提出新的概念，你是用的别人的概念，但是你创造了一种新的方法，这也是非常重要的。因为，你有了新的方法以后，你就有了解决这个新概念的好的工具了，所以第二个是新的方法。第三是，你用的是别人的概念，也用的是别人的方法，但是，你解决了新的问题。这三种类型都是创造性的工作，但它影响的面是不一样的。从科学研究上讲，一个新的概念的影响是最大的，但是从应用来讲，你解决一个新的问题，对产品是很重要的。概念并不能直接变成实际有用的东西，但是它的影响是最大的。

郑先生的关键就在于他实现了概念上的突破。什么概念上的突破呢？咱们一般人，说这个东西是固体，它就是固体；这里边是水是流体，它就是流体。郑先生把这个概念突破了，他说，同一个对象，在同一个现象中，它可以既是流体又是固体。这就好像是说，到了微观世界里，既可以具有波动性，又可以有粒子性，就是波粒二相性。跟这个很类似，但这两个一定是隔裂开的，波怎么会是粒子呢？粒子怎么会是波呢？这个概念一突破，啪，量子力学的概念就产生了，物理学大进步。郑先生在对待同一个对象，在同一个现象里面，它可以既是固体，又是流体，这一下子，这个概念就变化了。

我举我的经历，我在那儿看做实验，郑先生也在那儿看，那是一个破甲实验。破甲实验是一个聚能罩，外面是炸药，里面是一个铜的罩子。爆炸以后，这个罩子就挤瘪了，把它挤出一股流，就像开了水龙头的水，叫它射流。一叫它射流，我脑子里想，射流就是流，（那时我刚30岁出头）。我觉得射流就是流体，只不过它是速度很快的流体，所以可以“蹭”一下子把它穿透。郑先生就看到门道，看到哪儿了呢？你把它叫射流，大家约定俗成的一个叫法，但是，它既是流体又是固体。举个最简单的例子，这一股射流，它的前后的速度是不一样的，它的头部是流体，但到了它的尾部，它就接近于是固体。所以，后来包括郑先生观察，这射流是怎么被拉断的，它也有两种机理。一个是流体的界面不稳定性，一个是固体的强度不够。后来他对应用上的一个很大的贡献就是，原来计算这个都是用一个国外的公式，按流体的参数来算这个射流。郑先生的做法是说，它既有流体的那部分，还有固体的那部分，要用综合的方式来算它，所以，就能算得准。他这就是把原来的概念突破了，就带来了一系列的变化。那么，做核爆，再做穿甲，再做破甲，由于这么一个概念上的突破，使他从核爆很容易转到穿甲，又转到破甲，后来一直到筑坝呀、焊接呀，有点无往而不胜的味道。就是一个概念上的突破。我也觉得，他就是看出了门道，就做出了创造性的东西。他从概念突破，还不仅是一般的叙述，说说这个东西既是固体又是流体，他还给出一个可以用的标准，说你怎么判断它那一部分是流体，后头就接近于固体。他给出一个判据，这个判据就是，质点运动的动能和这个物质的强度的比值，来做一个判断。所以，他不是一般性地说，发现一个新的概念，而且还告诉你一个具体的判据，然后再用若干个工程上真正的观察到的实例，来证实它。既有定性的，又有定量的。

类似这样的新的概念、一个新的科学创造，并不像我们年轻时，或者一般人的理解：它根本没有存在，突然冒出来的似的。它也不是这样，好像荒郊野外突然冒出一个东西来。它一定是和周围的营养连在一块，而又高出人家一块。像这样一个数，刚才我说的这个数，在别的书里也有过，在Bill Johnson的那本书里也有过，也是在70年代写的。在郑先生提出这个概念的时候，那本书在国内还没有，起码说，郑先生跟他是独立的。我跟Bill Johnson很熟悉，我在英国时和他一起工作。他当时把这个数，在他的书里是叫成Damage number。他没有意识到，作为流体弹性塑性这样一个统一的东西，他认为它是引起Damage的临界的东西，因为是一个引起failure的东西。

而这种概念上的突破，就像唐敖庆讲的，在科学上影响是巨大的。我觉得郑先生讲的，干出汗的活，要做就要比别人做得更好。就是我要吸收别人的营养，但是，我要把新的门道告诉你，它在哪儿，提出一个新的概念，所以这个东西是非常非常重要的。

郑先生就是有非常强的国际视野，使他的科学的认识水平是在国际之上的。正因为他的视野是在国际水平上，所以国际上的一些大家才会往中国靠拢。力学界国际上有一个相当于奥林匹克的组织，叫做国际理论与应用力学联合会，IUTAM。执行局一共有8个人，实际上就是最高的决策机构，就像咱们说进常委，郑先生参与到这里面去。他们不仅认可郑先生在学术上的水平，对整个国际力学的布局和前瞻性的，perspective，他们非常重视。1992年召开的一个国际热气旋的会议，实际上是国际减灾10年的一项重要活动。这个会是由当时的IUTAM的主席J. Lighthill决定在中国开。实际上他们非常钦佩郑先生的perspective，这点我觉得非常重要。

科学院的工作是走在前面的，等到工业部门、产业部门和社会可以靠他们自己的技术来处理问题的时候，我们必须已经往前走了，不是跟他们抢饭碗、抢成果。原话记不准了，他的意思是说，国家养了科学院这么一批人，并没有给你什么死任务。但是，国家作为下一步发展需要的东西，从科学上、技术上，你要替国家考虑到，而且要提前做好准备，而且是里面最困难的东西，你要开始做好准备。我觉得他一贯地有这个想法。所以，到了1978年，在力学大会上，他说到力学里有几块重要的部分，是产业部门、工业部门抽不出手来做的，因为他们有各样的任务。我们科学院就要把这些东西提前做好，包括一些非线性的新现象和力学性质，所以就在力学所成立了这么一个研究室和实验室。

总之，包括后来他部署海洋、部署环境、部署非线性，都是这么一个前瞻性的思想，一直到后来关于微米、纳米的工作。我觉得这点上，他是不是有点像钱学森，作这种超前性的部署。

他要看第一手的东西。对唐敖庆的三点我给狗尾续貂，我再给他加一条：发现新现象。发现新现象、提出新概念、建立新方法、解决新问题。关于射流，数据是他们做实验的那几个人观察的，但他们没有提炼出这个新概念出来。郑先生从照片中提炼出这个概念。看射流还能拉断，只有他看出了门道。

“爆炸力学”这个词是力学所搞出来的。爆炸力学的地位，在这段历史的发展的长河上面，从学术来讲，和从国内、国际的应用和发展来看，都是提出了极大的问题要解决。我觉得郑先生正好是把这段人类应该做的事情，他把它提炼了，做出了高水平的东西。爆炸力学从没有到有，到起来，到高潮，就是这么一段。就好像中国的“两弹一星”，从无到有发展起来，国外也是这样，逐渐地发展起来。那么，到了下一步，它会怎样发展。这个任务应该是甚至比我们更年经的一代，下一代的学术的发展应该是什么。郑先生那里稍微有一点遗憾的是，我觉得郑先生应该把这一段历史发展、科学发展的东西，在他领导的这个大的集体里面，形成学术上集大成的一个体现。我个人建议，您能不能写成三卷东西：一卷是理论体系；一卷是各种应用的案例；一卷是基本数据的累积。我说，目前您能够领导这个事情，而且，老谈、老赵刚刚退休，精力还够，都是一起做的。我感到遗憾的就是，郑先生这点上，跟他一贯一样，有点太谦虚了。他说，这种系统的东西，我们做科研的，往往是抓住一点深入进去，像这种系统完整的东西，不是我们搞科研的这些人所善长的，一般都是学校的教授们更善长做这样的事情。所以后来这件事就拖下来了，有一点缺憾。

后来，包括他做瓦斯突出等等，都是在探索爆炸力学的一些新的发展。在力学所我们实验室还有一部分做材料性质的，另外，在流固耦合系统力学重点实验室，还做一些和这个相关的事情。但是作为一个全面系统的，我觉得不像郑先生那个时候。这可能是要看下一步的国内迅速发展的机会，看下一代30几岁的年轻人，怎么再来推动？任何人当然也不能规划得很远。

肯定郑先生眼光里头又瞄准了一些要紧的事。我不知道现在的各级领导是不是跟上郑先生瞄的这个目标了。因为我感觉，郑先生一直在关注海洋。现在从国家来讲，海洋问题提到日程了。郑先生其实眼光转向海洋大概有小20年了。我估计就像他酝酿流体弹塑性，其实从他回国以后那段时间，就已经开始酝酿这个东西了。现在我估计他是从中又看到了一些新的东西。看他这么一种前瞻的考虑，是不是有一、两个帅才的30几岁的人，能够变成下一步发展的平台。就我对郑先生的感觉和理解，这里面有一些大的文章可做。不管是岛礁的问题，还是深海的问题，我估计郑先生这里有潜台词。

他是这样一种人，而且他又不属于那一类泛泛议论的人。

编辑摘录： 金  和

文字打印： 陈淑霞